題:
在Suvorov的“破冰者”系列叢書中,有沒有任何與斯大林打算在1941年襲擊希特勒的事實背道而馳的研究?
DVK
2011-11-22 08:34:09 UTC
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維克多·蘇沃洛夫是位前格魯吉亞前間諜,他叛逃並寫了一系列書。

最(最著名)和引起轟動的是關於第二次世界大戰始於“破冰者” ,後者聲稱-佐證了歷史事實和文獻-斯大林計劃在1941年進攻納粹德國,最終目標是在整個歐洲上空滾動。 p>

讀過俄語的書,邏輯似乎很合理,所引用的事實聽起來很合法-至少對於一個對普通人有相當歷史知識但沒有更多知識的少年而言。

但是,在歷史研究的背景下,看來Suvorov的書和理論是在“有爭議的”和“徹底的科學欺詐”之間看待的。 Wiki上總結了許多討論:蘇聯進攻性計劃之爭,但是甚至在歷史SE中,弗拉基米爾·帕蘭特(Wladimir Palant)對希特勒為何攻擊蘇聯的回答中也表達了觀點。當他仍在忙於與英國作戰時?

我不知道有任何嚴肅的歷史學家贊成這種理論,而且不幸的是,蘇沃洛夫不是一個人-他似乎是

我的問題是,是否有具體的Suvorov實例忽略了已證明的歷史事實,而這些事實與他的理論大相徑庭? /邏輯,或者特別是偽造證明的歷史事實?

老實說,他的論點不是很合理。顯然有一種說法是,蘇聯軍隊建造的坦克有可能適合在鋪平道路上行駛,而蘇聯則很少。據說這證明了他們想入侵德國。 :-)但這是假設1:斯大林本人訂購了這些坦克。 2.他知道蘇聯的適應將毫無意義。沒有一個是可能的。因此,恰恰相反:沒有跡象表明斯大林打算進攻。
我在下面的答復中提到的@LennartRegebro: Isaev在書中認為,這種論點在更深層次上是有缺陷的-蘇聯不是唯一研製這種坦克的國家,英國,法國和瑞典也有這種坦克。甚至芬蘭也購買了類似的英國坦克。這樣的坦克的目標是使坦克的運輸更加容易-最終,所有國家都通過其他方式實現了這一目標。這實際上是故意遺漏事實的一個例子。
您是否認為1939年8月23日在莫斯科簽署的Molotov-Ribentrop pakt(協議)是歷史偽造品?一周後,希特勒的軍隊進入波蘭,這符合摩爾-里布派的規定。兩週後(蘇沃洛夫說,這是斯大林的明智之舉,就像他在這裡誇大了希特勒一樣,因為似乎雙方都必須在同一天搬進波蘭;但是從這裡開始,希特勒是歐洲人眼中的侵略者,對他而言這是由GB和法國宣布的。)斯大林從另一端進入波蘭,在這場戰爭中流血的數量至少與德國人一樣。當蘇聯人
@user11759的流血事件遠非德國所為。如果不計算戰俘的執行量
八 答案:
Wladimir Palant
2011-11-22 15:28:42 UTC
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我指的是阿列克謝·伊薩耶夫(Alexei Isaev)的書 Antisuvorov(俄語)。他在書的序言中列舉了一堆偽造的東西。第一個例子是Suvorov引用S. Hvalei上校的書(近似翻譯):

Isaev解釋說(而這本書的在線版本證明了他是對的),哈瓦雷實際上並沒有這樣說。相反,他說,他的師在通過邊境哨所並擊敗另一個師之後遇到了德國人。瓦萊(Hvalei)甚至提到它在哪裡:立陶宛凱爾姆(Kelmė)。如果我正確地閱讀了地圖,則距州邊界(加里寧格勒周圍的地區,即現在的俄羅斯,現在屬於德國)約70公里。這應該是德軍攻擊Kelmė的方向。書中提到了很多類似的情況。您必須考慮到《破冰船》於1987年首次出版,並且要驗證當時的來源要困難得多。因此Suvorov可以毫無疑問地調整引文以使其更適合他的想法。

Isaev的書還涉及更一般的問題。例如,蘇沃洛夫(Suvorov)的核心觀點之一是蘇聯沒有任何防禦計劃,只有進攻計劃。艾薩夫(Isaev)指出,如果將這一說法與其他國家相提並論,那麼這一說法將毫無用處。事實證明,波蘭和法國都沒有防禦計劃-無論何時發動戰爭,攻擊敵人顯然都是當時的主導戰爭理論(並且很可能仍然如此)。比較坦克的數量及其技術參數是沒有用的。畢竟,所有這些坦克在戰爭開始時都沒有幫助蘇聯。他指出,蘇聯人在戰爭伊始就沒有適當的戰術來使用坦克,這與德國人已經有很多使用它們的經驗不同。

伊薩夫(Isaev)否認了蘇沃洛夫(Suvorov)關於蘇聯坦克,飛機,防線等等的神話,由於互聯網,他的論點很容易得到證實。但是我無法全部翻譯-如果您問有關Suvorov的特定聲明的問題,可能會更容易。

附錄(2015-12-06):Isaev聲稱Hvalei報價我在上面提到的不是一個孤立的事件,而是Suvorov的書中充斥著虛假陳述,並引用了上下文。我必須說,我實際上並不相信。但是,在過去的幾年中,我不得不檢查Suvorov所使用的一堆引語-並且意識到其中的每個引號都經過修改以更好地支持他的理論。 “自殺”(近似翻譯)的說法:

主要問題:希特勒和他的英明將領們從蘇聯第一次災難性的冬天得出了哪些結論? ... 他認為。並找到了一個絕妙的解決方案。 1942年4月5日的記錄說:“希特勒的餐桌談話”:“在中部,我們應該首先在所有沼澤地區的蘆葦和類似植物上做草,這樣,當下一個冬天到來時,它將更容易度過可怕的寒冷。”

他使用此引用來支持希特勒成為瘋子的想法。但是希特勒到底怎麼說?我設法在 Google圖書上找到了原件,上面寫著:

我是Übrigensei der russische Raum,der untere unsere Hoheit komme,所以voll von Problemen,dass wir從JahrhundertegenügendArbeithätten。 Im Mittelabschnittmüssenzunächstdie UnendlichenSümpfedurch Bepflanzung mit Schilfusw。 pquot

我的翻譯:

除了我們統治下的俄羅斯領土以外,這裡充滿了很多問題,以至於在接下來的幾個世紀中,我們將有足夠的工作要做。在中央部分,首先必須通過種植蘆葦和類似植物來種植無限的沼澤,以便將俄羅斯的嚴寒限制在冬天來臨。

這裡的區別不能僅僅解釋通過不同的翻譯,例如希特勒顯然不會像Suvorov建議的那樣在明年冬天談論 the 。但是,即使假設Suvorov正在閱讀翻譯版本(我以某種方式假設他知道德語並且已經閱讀了原文),並且翻譯在這裡犯了一個錯誤-上下文也很明顯地表明,這只是關於可能存在的某些東西的一些理論思想。做了幾個世紀。這絕不是正在進行的戰爭的戰略。但這上下文被省略了,因為否則這個引號會變得很無聊。這就解釋了為什麼真正的歷史學家嘲笑他們-很難認真對待必鬚髮明一些東西來支持他的主張的人。

有人寫對這類書的答復真是太好了。希望它能被翻譯。這些書使我煩惱,就像書“ 1421”一樣。充滿廢話的腳註不支持廢話。它將欺騙任何不高度懷疑的人。
@Wladimir-總的來說是+1,但是關於沒有防禦計劃的觀點似乎是錯誤的-Maginot系列怎麼樣?因此,似乎這一點支持了Suvorov,而不是斯大林。我希望對這一點的批評會更多地遵循實際制定蘇聯國防計劃的思路。
@Wladimir-我會看書的-不需要負擔翻譯的費用,我完全有能力做自己:)。非常感謝您指出這本書!
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編寫“防禦計劃”非常困難,因為您需要知道攻擊者在做什麼。您可以部署部隊,但不能真正計劃。每個國家都為實踐制定瘋狂的計劃。我記得有一篇文章給出了1930年代加拿大/美國戰爭的戰爭計劃。是的,雙方都有進攻計劃。
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@WladimirPalant與Kelme差不多。 1941年,它更接近德國邊境,當時只有70公里。1939年,德國吞併了克拉佩達/梅梅爾地區,因此,卡爾梅距離巴巴羅薩(Barbarossa)起點處距德國邊界不到50公里。陶拉格(Tauragė)是邊境城市。
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艾薩夫(Asaev)關於蘇聯坦克的@WladimirPalant論點....非常不專業。蘇聯戰車(舊版本)沒有PZ差。 I或II或PZ.35和Pz.38。主要的問題是,由於第一天缺乏任何有組織的戰鬥計劃,它們中的大多數沒有用於戰鬥,而是被俘獲,自毀或丟失。請記住,蘇聯人在1939年對日本使用了這些坦克,並取得了不錯的成績,甚至在1945年對日本在亞洲的陸軍發動攻擊時也使用了其中許多模型。
這些“ cr腳的”坦克在被俘穫後被Wermaht使用(我不是在談論KV或T-34,而是BT系列)。 。
最後一件事-請告訴我另一個防禦的例子,幾乎所有的力量都在第一線。邊界上有飛機場,鐵軌上有彈藥。我不在乎引述我在乎的事實,事實是西部的紅軍不是為了那裡的防禦。如果不是為了防守,那又是為了什麼?
@GrzegorzGrabek:您是否仍在回复我或Suvorov引用的假想批評家?我不是說蘇聯的坦克很爛,也不是說伊薩夫。關鍵是,如果沒有正確的戰術來使用最好的戰車,它們的價值就很小。伊薩夫指出,在確定機甲和步兵之間的正確比例之前,德國人進行了大量的迭代。蘇聯得出了相同的結論,但只是在戰爭過程中。坦克沒有防禦能力並不是戰爭開始時的問題,而是他們沒有足夠的步兵來捍衛它們。
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50公里的@WladimirPalant對於一線製動的電動/裝甲單位來說僅幾個小時。我不知道哈瓦雷的單位是步兵還是某種機動單位。試圖找到它,但我沒有完成該任務;)報價是一回事-從我的經驗來看,大多數歷史學家都不擅長引用某人。我在許多關於第二次世界大戰的書中發現了主要錯誤-大多數不是從資料來源引用(他們懶得檢查),而是從重印。對我來說,更重要的是凝乳作用的凝聚力-以及Isaev和其他“知名人物” ...
...不能很好地解釋邊境上的地獄飛機場是乾什麼用的?為什麼在靠近邊境的鐵軌上(而不是在倉庫中)有如此多的彈藥,燃料和單位。另外,蘇沃洛夫(Suvorov)在尋找有關1941年之前動員數百名師的文件和日期方面做得非常出色(其中100多個師於1939年8月1日創建-II WS開始前一個月)。 1941年蘇聯的“過時的坦克”-請向我展示那一刻哪個國家擁有更先進的坦克)。德國主要的坦克有PZII和輕型捷克的坦克。
我們可以假設所有如此靠近邊界的部隊都是出於防禦目的。但是,在波蘭犯了這一悲慘的錯誤1.5年之後,他們又將部隊轉移到了與德國接壤的邊界,慘遭失敗。蘇維埃將軍們知道這是該行動的一部分。我認為我們可以同意,蘇聯將軍不是白痴,僅1.5年以後就不會再犯這種愚蠢的錯誤。
聽起來您確實需要閱讀Isaev的書,而不是根據Suvorov聲稱批評者所說的胡話來判斷。而且-不,沒有任何事實支持的“假設”(除了被Suvorov證偽的事實)不是一種解釋,而是您通常的陰謀論。
DonatoADC
2012-06-08 23:45:28 UTC
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我是這個主題的新手,所以提供的內容不多。但是,據我所讀,西方歷史學家似乎對希特勒的這一理論提出了最強烈的質疑,後者擊敗了斯大林。一些俄羅斯歷史學家確實支持Suvorov的假設。在對第二次世界大戰的任何修正主義者的眼光中,人們都必須考慮甚至所謂公正的歷史學家的政治動機。我認為,西方永遠不會讓第二次世界大戰的版本受到Suvorov論文之類的動蕩之爭,有些人可以肯定地將其解釋為希特勒的德國為保護歐洲免遭共產主義而戰。一些西方歷史學家如此輕易地將Suvorov的論文視作廢話。他們似乎認為它比其他歷史事件要高得多。例如,許多西方歷史學家對蘇沃洛夫的主張的主要爭論點是對此沒有什麼證據支持。但是,蘇聯在39年冬季入侵芬蘭怎麼樣?這項行動的計劃也幾乎沒有證據支持,但是它確實發生了……而且顯然芬蘭人給蘇軍帶來的令人震驚的打擊不是很好。將使東部前線的“第二次世界大戰”版本受到挑戰。

+1,雖然恕我直言,您可以通過命名目前僅以匯總形式提及的一些書籍和作者來進一步改善答案。無論如何:歡迎來到History SE。
蘇聯肯定在試圖在它們與德國之間建立一個緩衝區,波蘭的吞併,波羅的海國家的佔領,芬蘭的戰爭以及羅馬尼亞對比薩拉比亞的強迫都在這一時期。大多數歷史學家將其視為試圖在德國及其盟國與蘇聯之間建立防禦區,而不是表示希望發動進攻。直到入侵發生之前,蘇聯一直在向德國運送石油和其他物品。
通過靠近德國邊境來創建“緩衝區”。有趣的主意。很有意思。俄羅斯是WS II侵略者的一部分,並沒有試圖做一個緩衝,而是縮短了與中歐和西歐的距離。
user15284
2015-11-08 07:05:32 UTC
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至少在我看來,戴維·M·格蘭茨(David M. Glantz)被認為是第二次世界大戰,尤其是東線的備受尊敬的歷史學家。他在《絆腳巨人》(Stumbling Colossus,1998)中談到了這些問題,我謹向閱讀過Suvorov的《破冰者》和《罪魁禍首》的任何人表示讚賞,並希望了解問題的另一面。他的論點似乎是,紅軍完全沒有做好任何戰爭的準備-但尤其是還沒有準備好對付國防軍的戰爭,因此他解雇了蘇沃洛夫(弗拉基米爾·雷祖恩的名義羽)。我特別讚揚他對您的介紹,並建議他解決您的問題,如下所示:

“ ...在他的展覽中,Rezun從蘇聯回憶錄和戰後研究中提取了許多可靠的事實他的文獻證據足以為他在1940年6月之前提出的關於斯大林戰略意圖的論據辯護,但他提供的證據卻很少,不足以支持他對斯大林戰爭計劃的更為激進的爭論。在1941年。...儘管像雷宗的論據那樣結構合理,而且根據個別事實可能具有可信度,但由於多種原因,他在1941年有關蘇聯意圖的全部案子都是令人難以置信的。…

[太長,無法在此處插入-買書]…

Rezun的論點的有效性受到以下三種基本來源的挑戰:新發行的……蘇聯解密文件和螺柱,……德國檔案材料……以及其他記錄1941年紅軍狀態的材料,這些材料表明蘇聯在1941年進行的任何進攻行動都將與瘋子接壤。斯大林也許曾經是個暴君,但他並不是瘋子。”

如果我不得不將格蘭茲的論點簡化為50個單詞或更少,我會說他承認Suvorov(Rezun)的大多數基本事實基本上是正確的,但他的解釋是嚴重錯誤的,因為它不是基於分析的上下文中所有可用的信息-以“上下文”為參數中的關鍵字。

如果蘇聯領導層不了解這一事實,那麼紅軍對戰爭的準備完全與這個話題無關。看著他們對1941年的失敗感到震驚,以及在莫斯科統治下的第一次成功後如何變得傲慢自大(結果又被擊敗了),顯然他們沒有意識到這一點。
如果戴維·格蘭茨(David M. Glantz)是“受人尊敬的歷史學家”,他應該嘗試展示這些關於不准備狀態的證據,並將蘇聯的不准備狀態與德國對入侵蘇聯的不准備狀態進行比較。 1941年的德國軍隊還沒有做好入侵的準備-他們必須減少火力,減少彈藥,少得多的燃料,但他們進攻並接近於1941年獲勝。即使在1939年9月,進攻波蘭的德國軍隊也存在缺乏戰力的問題彈藥和燃料。儘管如此,他們仍然進攻並獲勝。在Bagration Red Army之前,他們還沒有“準備好”發動進攻,但是他們襲擊並壓垮了Wermaht,這是前所未有的。
Shep Turner MacGregor
2016-10-26 03:28:18 UTC
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根據電訊報報導的文件,我們現在知道,蘇聯提供了100萬部隊,試圖與英國和法國結盟,在莫洛托夫-裡本特羅普特之前對德國採取積極措施。在解釋蘇聯的準備時,這破壞了蘇沃洛夫的論點。蘇聯是否成功地奪取了納粹會被遏制和壓垮的聯盟,這不會為蘇聯向西擴張提供戰時的混亂,並且與蘇沃羅夫對蘇聯1941年入侵計劃的主張相矛盾,因為這個東西西聯盟會

這就是Suvorov的總結。不過,我12歲時喜歡閱讀他的Spetznaz書!

因此,您的回答是,斯大林並沒有打算讓德國和盟國發動戰爭。作為證據,您可以證明斯大林正在積極設法讓盟國入侵德國。在蘇聯加入戰鬥之前,先給他波蘭一個*。看起來像合法交易嗎?該消息來源的一顆寶石“如果可以首先克服波蘭反對紅軍越過其領土的反對”。一百萬蘇軍越過越過整個波蘭軍隊。
Oldcat
2014-03-01 05:25:37 UTC
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我還沒有看過蘇瓦羅夫的這些書,但是我聽過像戴維·格蘭茨(David Glantz)嘲笑他的作品的一些歷史學家。從道德的角度來看,儘管我不會在​​斯大林面前放過任何東西,但他可不是傻瓜,他在1941年發動進攻是愚蠢的。由於1938年的清洗和對芬蘭的可怕表現,軍隊陷入混亂。改革正在進行中,但尚未完成。

許多生效的設備更改已部分完成。等待是可以使這些變化順利進行的。

最後的原因是,蘇聯人完全知道,如果發生蘇聯進攻,該地區會有大量部隊在等待。與波蘭和芬蘭不同,沒有輕鬆獲勝的機會。

因此,您似乎同意斯大林會襲擊希特勒-不是在1941年,而是在以後的某個日子?
我認為斯大林不是一個好人或好鄰居,不。但是他並不傻,他知道自己越戰越久,他的地位就會越強。
@Oldcat:如果您在討論本書之前先閱讀了這些書,則可以為您提供幫助;)。 Suvorov實際上對您所說的一切提出了反對意見。例如。他聲稱,蘇聯沒有做好準備是蘇聯歷史學家創造的神話,用以解釋戰爭開始時的損失。另外,如果您查看原始數字(如Suvorov一樣),則在士兵和大多數裝備上,蘇聯確實比德國多。儘管如此,他的論點還很紮實。
觀察到,軍隊在與芬蘭的戰爭中以及在巴巴羅薩(Barbarossa)的戰鬥中支離破碎,這並不是什麼神話。而且,由於他們前進到波羅的海國家和波蘭的新邊界地區,他們在防線之後計劃的防線未完成。斯大林瘋狂地迴避對戰前德國挑釁的任何回應,這符合“尚未準備好”的論點,但不適合蘇瓦羅夫的論點。如果斯大林已準備好出發,為什麼要避免在六月爆發戰爭?
“斯大林瘋狂地迴避對德國挑釁的任何回應”是嗎?這就是為什麼他與希特勒簽署條約,將歐洲劃分為多個國家,並與希特勒一起入侵東歐,然後入侵了芬蘭,波羅的海,羅馬尼亞? :)
成為德國的盟友很難證明有攻擊德國的意願。
關於芬蘭入侵的@Oldcat。還有另一個贏得攻擊的例子是世界上任何一支部隊都具有如此艱苦的條件(低於-​​40 C)嗎?蘇軍在冬季條件下在崎terrain的地形上的良好防禦線上進攻。他們贏了!是的,他們失去了很多士兵,但他們贏了。歷史上的俄羅斯指揮官從不擔心失去士兵-他們在俄羅斯有很多士兵。在十六和十七對抗波蘭,十七和十八對抗瑞典以及十九的法國戰爭中,看看俄羅斯的戰術。他們總是在進攻中使用“大規模”的步兵,所有戰鬥都是血腥的
Hans Vogel
2016-08-20 14:25:58 UTC
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我看不出為什麼有人會認為Suvorov的論點沒有根據。在閱讀Posljednjaja respublika(斯大林的辯證人Erstschlag)的德語翻譯之後,我必須說我覺得他的論點頗具說服力。

只要能正確訪問在波多利斯克抓獲的德國文件仍然是一種幻想,恐怕蘇沃洛夫的證據將必須非常認真地對待。他對紅軍士兵的德語和羅馬尼亞短語手冊,軍械圖的內容,以及坦克(及其容量,性能,部署),柴油管道,大量空降部隊等的觀點,絕對合法。還有人會怎麼解釋這些事實,而不是通過計劃中的對西方的進攻?

此外,一些聲譽卓著的有影響力的歷史學家正侮辱Suvorov的事實,這是一個相反的論點。

我認為人們對Suvorov作品的主要問題並不是斯大林打算入侵德國,但是這次活動的時間表並沒有任何真正的理由讓德國人去做,除了“希特勒是狂”。 IMO認為德國人在準備就緒之前就發射它們是一個非常有效的想法,為什麼他們會這樣做,除非他們意識到蘇聯想要入侵即將來臨的德國入侵(無論有沒有威脅),否則他們會這麼做嗎?我讀到的一則消息中提到,例如德國人在戰爭發生前幾週就將冬季制服賣給蘇聯人。
開始運行Barbarosa。打算在俄羅斯長期作戰的軍隊不會這麼做,他們會儲存冬衣...因此,他們的發射很匆忙,可能直到1942年春天才原定計劃(給他們更多的時間準備和更多的時間)在田野直到冬季襲來)。
Bob Redman
2016-07-27 04:49:27 UTC
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這很明顯。 1941年初,斯大林為進攻性戰爭做準備,也許是1942年初,但法國無法預料的迅速瓦解使他的時間表混亂了。因此,斯大林只能為德國設下陷阱,希望他有足夠的人來扔進絞肉機,而且還會剩下一些人。

既然您已經添加了英文答案,為什麼還要添加德語版本?這是多餘的。
不列顛之戰與巴巴羅薩並沒有同時發生,不列顛之戰發生在1940年,比巴巴羅薩早一年。同樣,希特勒沒有佔領利比里亞首都(非洲)的蒙羅維亞;我想你一定是摩爾多維亞。
LongBeachCPA
2017-11-01 05:32:31 UTC
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在盧卡奇(Lukac)的書中,希特勒和丘吉爾之間進行了80天的鬥智斗勇,他提出了希特勒進攻蘇聯的以下邏輯:斯大林一直“推”入波羅的海,即使希特勒給了他們希特勒,他們也很生氣讓斯大林成為他們的盟友。同樣,斯大林把蒙羅維亞更多地帶到了南方,而不是他應得的份額。

因此,儘管斯大林在提供承諾的資源和經濟支持方面認真履行了協議的最後要求,計算如下:為了擊敗英格蘭,他需要他們投降而不是進行跨渠道攻擊(海軍告訴他,如果沒有空中優勢,這是無法完成的)。英格蘭向斯大林和羅斯福求助(英國永遠無法確定希特勒比斯大林能夠提供更多的援助)。希特勒計算得出,如果他攻擊俄羅斯(與日本的敵意制止了日本的控制),那麼日本將伺機淹沒太平洋,而美國將“太忙”與日本爭奪其首要任務,即太平洋。而且,瞧,斯大林在為自己的生命而戰時無濟於事,美國全被束縛了,也沒有時間克服其“孤立主義”國會來及時幫助英國。

每盧卡奇-希特勒不是瘋子。他總參謀部的日記支持他們認為他是一個天才。同樣,對俄羅斯的進攻直接激起了他對共產主義的絕對仇恨。而且當然,他可能會認出斯大林的Megalomania。最終他將不得不為歐洲霸權而與他作戰。在同一時間,希特勒開始進行不列顛之戰,以消滅英國空軍。盡最大努力迫使英國投降。直接攻擊,並從俄羅斯和美國消除了戰爭援助的所有希望。英國沒有奪回希特勒完全征服的西歐的希望。可悲的是,這導致了歐洲的分裂。盟軍回到了西歐,但斯大林沒有從希特勒那裡收集任何東西,並被蘇聯佔領。因此,冷戰。這本書非常棒,甚至很懸念,而且比這篇文章要詳盡得多。



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